{"id":1450,"date":"2024-01-03T19:13:45","date_gmt":"2024-01-03T18:13:45","guid":{"rendered":"https:\/\/solidarites.ch\/ne\/?p=1450"},"modified":"2024-10-23T14:49:42","modified_gmt":"2024-10-23T12:49:42","slug":"une-guerre-que-israel-ne-peut-pas-gagner-michel-warschawski","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/solidarites.ch\/ne\/2024\/01\/03\/une-guerre-que-israel-ne-peut-pas-gagner-michel-warschawski\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0Une guerre que Isra\u00ebl ne peut pas gagner\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"\n

Nous relayons l’entretien paru dans le journal papier Sin\u00e9 Mensuel<\/a> n\u00b0 135 (d\u00e9cembre 2023) avec Michel Warschawski, cofondateur et pr\u00e9sident du Centre d’information alternative de J\u00e9rusalem, ancien pr\u00e9sident de la Ligue Communiste R\u00e9volutionnaire Marxiste isra\u00e9lienne, et militant de longue date de la gauche antisioniste en Isra\u00ebl.<\/p>\n\n\n\n

\"Michel\n
<\/div><\/figure>\n\n\n

\u00a9Claude Truong-Ngoc \/ Wikimedia Commons – cc-by-sa-3.0<\/em><\/a><\/p>\n\n\n\n

<\/p>\n\n\n\n

Horreur contre horreur ! A Gaza comme dans les kibboutz. Vu l\u2019\u00e9tat des forces en pr\u00e9sence, l\u2019issue des combats ne fait pas beaucoup de doutes, mais le vainqueur ne sera pas forc\u00e9ment celui que l\u2019on croit, pr\u00e9vient Michel Warschawski qui a quitt\u00e9 Strasbourg, o\u00f9 son p\u00e8re \u00e9tait grand rabbin, pour vivre en Isra\u00ebl en 1965.<\/p>\n\n\n\n

Comment avez-vous r\u00e9agi \u00e0 l\u2019attaque terroriste et la prise d\u2019otages du Hamas contre Isra\u00ebl du 7 octobre ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 sonn\u00e9. M\u00eame si je comprends que c\u2019\u00e9tait in\u00e9luctable, c\u2019est quand m\u00eame un gros coup dans la gueule. La bande de Gaza, c\u2019est une cocotte-minute oubli\u00e9e sur le feu. T\u00f4t ou tard, elle explose. Voil\u00e0 !<\/p>\n\n\n\n

Les services secrets, pr\u00e9sum\u00e9s les meilleurs du monde, n\u2019ont rien vu venir ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Absolument rien. Mais \u00e0 mon avis, c\u2019est l\u2019hubris, cette folie de la force. C\u2019est la grande maladie d\u2019Isra\u00ebl.<\/p>\n\n\n\n

Que font les Isra\u00e9liens qui d\u00e9filaient depuis un an chaque semaine \u00e0 Tel Aviv contre la r\u00e9forme du syst\u00e8me judiciaire de Benyamin Netenyahou ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne est encore sous le choc du 7 octobre. M\u00eame les progressistes disent que ce n\u2019est pas le moment d\u2019entrer dans des pol\u00e9miques qui risquent de faire appara\u00eetre, pour la premi\u00e8re fois, des divergences sur des choses fondamentales. Je n\u2019ai pas envie de parler de la situation. C\u2019est un poids, une lourdeur.<\/p>\n\n\n\n

Alors parlons de l\u2019avenir. Comment le voyez-vous ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

L\u2019objectif de cette guerre, c\u2019est la destruction du Hamas et la lib\u00e9ration des otages. Mais c\u2019est impossible. Isra\u00ebl peut assassiner touts leurs leaders, d\u00e9truire leurs infrastructure. Un autre Hamas, sous ce nom ou sous un autre, rena\u00eetra. C\u2019est comme \u00e7a que \u00e7a se dessine.<\/p>\n\n\n\n

Les Palestiniens sont-ils devenus islamistes ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u00c7a n\u2019a rien \u00e0 voir avec la religion. Le Hamas est majoritaire depuis longtemps dans la population palestinienne, \u00e0 Gaza et en Cisjordanie, non pas par islamisme, mais parce que c\u2019est une force d\u2019opposition, une force de r\u00e9sistance aux yeux d\u2019une partie importante des Palestiniens. Le fait que l\u2019id\u00e9ologie du Hamas soit aussi religieuse et r\u00e9trograde sur plein d\u2019aspects ne change rien au fait que c\u2019est la forme que prend la r\u00e9sistance palestinienne.<\/p>\n\n\n\n

Cette guerre sera-t-elle longue ou courte ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La puissance militaire entre Isra\u00ebl et le Hamas est disproportionn\u00e9e. Les forces arm\u00e9es de Gaza ne font pas le poids. Pour parler de fa\u00e7on un peu triviale, je dirais que les Isra\u00e9liens se conduisent en \u00e9jaculateurs pr\u00e9coces. Ils veulent des r\u00e9sultats tout de suite. Alors je parierais sur une guerre relativement courte qu\u2019Isra\u00ebl ne peut pas gagner. Le pays peut massacrer, bombarder, tuer des milliers de Palestiniens, jusqu\u2019au jour o\u00f9 un porte-parole de l\u2019arm\u00e9e dira que c\u2019est un succ\u00e8s. Peu importe si c\u2019est vrai ou non. Et Isra\u00ebl se retirera de la bande de Gaza. Occuper Gaza, ce serait de la folie. Ce qui se passe, c\u2019est un v\u00e9ritable massacre. On n\u2019est plus dans la guerre. Une population enti\u00e8re enferm\u00e9e dans un minuscule territoire est l\u2019objet de bombardements massifs et d\u2019incursions de l\u2019arm\u00e9e isra\u00e9lienne. Un crime contre l\u2019humanit\u00e9 ? Je n\u2019ai pas d\u2019autre mot en terme l\u00e9gal.<\/p>\n\n\n\n

La presse isra\u00e9lienne r\u00e9v\u00e8le-t-elle toute l\u2019\u00e9tendue de ce crime ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

On a encore des m\u00e9dias libres qui nous donnent l\u2019information. On n\u2019aura pas devant le tribunal de l\u2019histoire le privil\u00e8ge de pouvoir dire qu\u2019on ne savait pas. On sait tout. Maintenant, c\u2019est l\u2019union sacr\u00e9e et m\u00eame si souvent les gens sont critiques, on dit qu\u2019on en parlera apr\u00e8s. Mais il y a d\u00e9j\u00e0 des signes de maccarthysme dans les m\u00e9dias et dans les facs avec l\u2019extr\u00eame extr\u00eame droite au pouvoir. Des \u00e9tudiants ont \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9s pour avoir exprim\u00e9 leur soutien au Hamas. Les porte-parole du gouvernement mentent sans vergogne. Ils veulent nous faire croire que les attaquants du Hamas ont commis des viols dans les villes et villages qui sont pass\u00e9s pendant quelques heures sous leur contr\u00f4le, le 7 octobre. La propagande d\u00e9crit l\u2019offensive sur le territoire isra\u00e9lien, qui aurait \u00e9t\u00e9 suivie par des voyous venus se remplir les poches, qui seraient entr\u00e9s dans les villages isra\u00e9liens pour voler et violer. L\u2019op\u00e9ration militaire du Hamas devient une op\u00e9ration de vol, de viols. Moi, je demande des preuves. Les Palestiniens disent que c\u2019est pas du tout dans leur culture. S\u2019il n\u2019y a pas de preuves, je n\u2019y crois pas.<\/p>\n\n\n\n

Comment Benyamin Netanyahou et le Likoud ont-ils pu remporter les \u00e9lections alors que se dessinait une alliance avec l\u2019extr\u00eame droite ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il y a une majorit\u00e9 d\u2019Isra\u00e9liens \u00e0 droite. Et Netanyahou a r\u00e9ussi \u00e0 se donner l\u2019image de Monsieur S\u00e9curit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Quelle peut \u00eatre la fin de tout \u00e7a ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La fin de l\u2019histoire, elle n\u2019est pas pour demain. Theodor Herzl [journaliste et \u00e9crivain austro-hongrois, fondateur du mouvement sioniste, 1860-1904, NDLR<\/em>] avait dit, en parlant d\u2019un \u00c9tat juif : \u00ab Si vous le voulez, ce ne sera pas un r\u00eave<\/em> \u00bb. Moi je dis si vous le voulez \u00e7a reste un r\u00eave. A terme, on est condamn\u00e9s. J\u2019ai d\u2019ailleurs \u00e9crit un texte dystopique sur Isra\u00ebl dans vingt ans o\u00f9 il ne restera qu\u2019une communaut\u00e9 de pauvres. Tous ceux qui le peuvent partent. La jeune g\u00e9n\u00e9ration r\u00eave de partir. Clin d\u2019\u0153il de l\u2019histoire : Berlin est devenue la capitale intellectuelle d\u2019Isra\u00ebl. Dans la capitale allemande se d\u00e9veloppe une culture juive extr\u00eamement int\u00e9ressante.<\/p>\n\n\n\n

Avez-vous, vous aussi, envie d\u2019\u00e9migrer alors que vous avez d\u00e9j\u00e0 quitt\u00e9 tr\u00e8s jeune Strasbourg, o\u00f9 votre p\u00e8re \u00e9tait le grand rabbin, pour rejoindre un kibboutz en Isra\u00ebl ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai les moyens mat\u00e9riels de le faire, j\u2019ai deux passeports, mas ce serait une d\u00e9sertion. Mon patriotisme isra\u00e9lien, entre doubles guillemets, c\u2019est pour le meilleur et pour le pire.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est l\u2019option pour les Palestiniens, \u00e0 part le Hamas ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mahmoud Abbas, le pr\u00e9sident de l\u2019Autorit\u00e9 palestinienne, a tout mis\u00e9 sur des n\u00e9gociations avec Isra\u00ebl. Il a fait le mauvais choix. Il n\u2019avait pas compris que, comme tous les voyous, si tu donnes un doigt \u00e0 Isra\u00ebl, il essaie d\u2019attraper la main puis le bras. Pour ne pas avoir \u00e0 n\u00e9gocier avec l\u2019Organisation de lib\u00e9ration de la Palestine, l\u2019OLP, et ce qu\u2019on appelle l\u2019Autorit\u00e9 palestinienne, le pouvoir isra\u00e9lien a fait le choix du Hamas. Erreur ! Le but \u00e9tait de neutraliser l\u2019OLP et Yasser Arafat en cr\u00e9ant une force alternative. Les Am\u00e9ricains ont fait la m\u00eame chose en Afghanistan. C\u2019est en g\u00e9n\u00e9ral la fa\u00e7on dont ceux qui ont le pouvoir essayent de g\u00e9rer ce type de situation. Mais \u00e7a ne marche jamais.<\/p>\n\n\n\n

Les Etats-Unis ont-ils le pouvoir de peser sur Isra\u00ebl pour arr\u00eater la guerre ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ils ont leur mot \u00e0 dire. Plus ils mettent la pression, plus elle peut \u00eatre efficace. Mais avant une \u00e9lection aucun dirigeant am\u00e9ricain ne prendra ses distances d\u2019une fa\u00e7on trop ouverte avec le gouvernement isra\u00e9lien. En revanche, il y a une \u00e9volution importante de la jeunesse juive am\u00e9ricaine qui, contrairement \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration de leurs parents et grands-parents, prend ses distances par rapport \u00e0 Isra\u00ebl, est hostile \u00e0 Netanyahou et \u00e0 sa politique. C\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne important qu\u2019Isra\u00ebl devrait prendre en consid\u00e9ration.<\/p>\n\n\n\n

Quel peut \u00eatre le r\u00f4le de la France et de Macron ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je ne prends pas la France au s\u00e9rieux. Je m\u2019excuse pour vous. Et d\u2019ailleurs le gouvernement isra\u00e9lien non plus. L\u2019Inde et la Chine sont les alli\u00e9s sur lesquels Isra\u00ebl mise et pas du tout sur l\u2019Europe, consid\u00e9r\u00e9e comme d\u00e9cadente.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019attitude des pays arabes est-elle en train de changer ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La question palestinienne a \u00e9t\u00e9 oubli\u00e9e au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es parce qu\u2019elle ne d\u00e9rangeait plus. \u00c7a grattait un peu, mais pas plus que \u00e7a. L\u2019opinion publique arabe continue \u00e0 \u00eatre solidaire des Palestiniens, mais les gouvernements arabes les ont laiss\u00e9s tomber. Les Palestiniens ont une carte \u00e0 jouer, ou une qualit\u00e9, c\u2019est celle de leur r\u00e9silience, cette capacit\u00e9 de s\u2019accrocher, de faire le dos rond quand il le faut, mais de ne pas l\u00e2cher.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est vrai aussi pour les Palestiniens de Cisjordanie ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La mainmise sur la Cisjordanie, la violence contre les villageois, contre les habitants de Cisjordanie et sur leurs terres est permanente. Elle fait partie de la politique du gouvernement, qui m\u00e8ne une guerre. Et quand on est en guerre, on se l\u00e2che. Comme force d\u2019occupation, comme arm\u00e9e, comme police. Les flics, m\u00eames \u00e0 J\u00e9rusalem, se conduisent plus brutalement qu\u2019auparavant. Aujourd\u2019hui les Palestiniens, m\u00eame r\u00e9sident de J\u00e9rusalem, avec une carte de r\u00e9sident isra\u00e9lien, ont int\u00e9r\u00eat \u00e0 se faire petits.<\/p>\n\n\n\n

Isra\u00ebl a fichu \u00e0 la porte des centaines de Palestiniens qui travaillaient. Et aussi les Tha\u00eflandais. Mais qui va bosser dans les champs, sur les chantiers ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

C\u2019est une question que pas mal d\u2019\u00e9conomistes posent ces derniers jours. Je ne vois pas comment l\u2019agriculture, pour donner cet exemple, mais aussi la construction, peuvent maintenir leurs activit\u00e9. L\u00e0, c\u2019est la guerre. Les questions \u00e9conomiques ne sont pas prioritaires, nous dit-on. Mais t\u00f4t ou tard, il faudra en parler.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez cr\u00e9\u00e9 la premi\u00e8re agence de presse isra\u00e9lo-palestinienne, le centre d\u2019information alternative en 1984.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Qui existe toujours, mais plus comme il l\u2019\u00e9tait. C\u2019\u00e9tait la seule organisation v\u00e9ritablement isra\u00e9lo-palestinienne qui op\u00e9rait avec un bureau \u00e0 J\u00e9rusalem et un bureau \u00e0 Bethl\u00e9em, \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 le passage d\u2019un territoire \u00e9tait plus facile. Puis c\u2019est devenu de plus en plus compliqu\u00e9. Agir avec des Isra\u00e9liens, pour des Palestiniens, m\u00eame de la gauche, c\u2019\u00e9tait pas \u00e9vident. Ils examinaient nos m\u00e9dailles, nos pedigrees, pesaient nos peines de prison pour \u00eatre s\u00fbrs de notre engagement. Aujourd\u2019hui, ils nous rappellent qu\u2019ils ont d\u00fb se battre pour travailler avec nous et qu\u2019ils pensaient qu\u2019on entra\u00eenerait un mouvement de masse. Mais \u00e7a ne s\u2019est pas pass\u00e9 comme \u00e7a et ils nous disent que ce n\u2019est plus rentable pour eux.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi soutenez-vous la campagne de boycott BDS (Boycott, d\u00e9sinvestissement et sanctions) contre Isra\u00ebl ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il faut faire pression sur Isra\u00ebl. Les nombreuses r\u00e9solutions des Nations unies ne suffisent pas. Les Isra\u00e9liens taxent ceux qui votent ces textes d\u2019antis\u00e9mitisme ou d\u2019islamo-gauchisme. D\u00e8s les jardins d\u2019enfants ou \u00e0 l\u2019\u00e9cole primaire, les gamins chantent une comptine dont les paroles sont, en substance : \u00ab Le monde entier est contre nous. C\u2019est pas grave, on tiendra le coup<\/em> \u00bb. Pour faire plier Isra\u00ebl, le mieux, c\u2019est cette campagne BDS. S\u2019il y avait des sanctions, on n\u2019aurait plus besoin ni de B ni de D. S ferait le boulot. Mais il n\u2019y a pas de sanctions internationales. Cette campagne aura un impact sur l\u2019opinion isra\u00e9lienne. Aucun peuple n\u2019aime ne pas \u00eatre aim\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que les manifestations \u00e0 travers le monde pour les Palestiniens sont d\u2019une quelconque utilit\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr que c\u2019est important. Je le redis : les peuples aiment \u00eatre aim\u00e9s. C\u2019est important justement de faire passer le message : on n\u2019est pas forc\u00e9ment anti-isra\u00e9liens, mais il y a des choses qui ne se font pas et qui doivent \u00eatre fortement critiqu\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Vous n\u2019h\u00e9sitez pas \u00e0 employer le mot apartheid concernant Isra\u00ebl.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Comme l\u2019avait dit le Sud-Africain Desmond Tutu, archev\u00eaque et prix Nobel de la paix pour son combat avec Nelson Mandela, Isra\u00ebl, c\u2019est pire que l\u2019apartheid.<\/p>\n\n\n\n

Vous \u00eates conscient que, avec tout ce que vous dites, vous risquez d\u2019\u00eatre trait\u00e9 de tous les noms, y compris d\u2019antis\u00e9mite.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Par qui ? Par Bernard-Henri L\u00e9vy ? Alain Finkielkraut ? D\u2019accord, allons-y. C\u2019est comme \u00e7a que j\u2019ai connu Bob [Sin\u00e9, fondateur de Sin\u00e9 Hebdo et Sin\u00e9<\/em> Mensuel<\/em>].<\/p>\n\n\n\n

Vous croyez encore \u00e0 une solution \u00e0 deux \u00c9tats ? \u00c0 un \u00c9tat ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Depuis longtemps, je refuse de rentrer dans ce d\u00e9bat. Je n\u2019en sais rien. Personne n\u2019en sait rien. C\u2019est pas \u00e0 l\u2019ordre du jour et c\u2019est la raison pour laquelle je n\u2019aime pas le d\u00e9bat, surtout fran\u00e7ais. Quand le rapport de force changera et il changera un jour, esp\u00e9rons-le, la solution s\u2019imposera d\u2019elle-m\u00eame. Un \u00c9tat, deux \u00c9tats, f\u00e9d\u00e9ration, conf\u00e9d\u00e9ration, c\u2019est un d\u00e9bat de cons.<\/p>\n\n\n\n

Propos recueillis par la r\u00e9daction<\/em><\/p>\n\n\n\n

Paru in : Sin\u00e9<\/em> Mensuel<\/em>, n\u00b0 135, d\u00e9cembre 2023, pp 4-5.<\/p>\n\n\n\n

<\/p>\n\n\n\n

Pour plus d’articles sur le sujet (en particulier du no429 du journal de solidarit\u00e9S, \u00e0 retrouver en entier ici<\/a>) : <\/p>\n\n\n\n

ISRA\u00cbL ET L\u2019EXP\u00c9DITION DE SUEZ DE 1956<\/a><\/p>\n\n\n\n

LA COLONISATION COMME OUTIL MARKETING<\/a><\/p>\n\n\n\n

QUELLE SOLIDARIT\u00c9 AVEC LE PEUPLE <\/a>PALESTINIEN <\/a>EN LUTTE?<\/a><\/p>\n\n\n\n

MOBILISATIONS SYNDICALES EN SOLIDARIT\u00c9 AVEC LA PALESTINE<\/a><\/p>\n\n\n\n

POURQUOI LE PINKWASHING D\u2019ISRA\u00cbL FONCTIONNE-T-IL AUTANT\u2009?<\/a><\/p>\n\n\n\n

HISTOIRE D\u2019UN ETHNOCIDE<\/a> : Petit rappel de la politique de colonisation de la r\u00e9gion.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Nous relayons l’entretien paru dans le journal papier Sin\u00e9 Mensuel n\u00b0 135 (d\u00e9cembre 2023) avec Michel Warschawski, cofondateur et pr\u00e9sident du Centre d’information alternative de J\u00e9rusalem, ancien pr\u00e9sident de la Ligue Communiste R\u00e9volutionnaire Marxiste isra\u00e9lienne, et militant de longue date de la gauche antisioniste en Isra\u00ebl. \u00a9Claude Truong-Ngoc \/ Wikimedia Commons – cc-by-sa-3.0 Horreur contre … Continued<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":21,"featured_media":1451,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"tx_journal_display":[],"class_list":["post-1450","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","tx_journal_sections-international"],"acf":[],"yoast_head":"\n\u00ab\u00a0Une guerre que Isra\u00ebl ne peut pas gagner\u00a0\u00bb - 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